Кафедра АППиЭ

Предлагаемый метод формирования случайных полей является, по сути, распространением метода формирования векторных случайных процессов на случай пространственно-временных процессов. В основе программного формирователя случайных полей, входящего в состав комплекса программно-математических средств формирования тестирующих процессов с требуемыми характеристиками, лежит метод активного формирования случайных полей. Задача формирования случайного поля заключается в создании поля , моментные функции которого близки к моментным функциям пространственно-временного белого шума.
В данном докладе, рассматривается формирование пространственно-временного сигнала с заданными характеристками. Желаемый результат складывается из пространственно-временного сигнала случайного поля и выходного сигнала пространственно-распределенного блока компенсации.

Прямо по Борхесу: "Сад расходящихся тропок". Уже второй доклад на одну и ту же тему.

1) Хотелось бы увидеть работу 2016 года.
2) Примеры, практическое применение?
3) "То есть достоверность результатов не гарантирована в данном случае (ошибка моделирования будет огромной)." Ошибка будет огромной, или может быть огромной?
4) Я за последние пару лет прочел достаточно много англо- и китаеязычных статей по различным техническим тематикам. Знаете чем они в лучшую сторону отличаются от наших статей? Структурированостью. Можно просто взглянув на статью понять цели и результаты работы.

Прямо по Борхесу: "Сад расходящихся тропок". Уже второй доклад на одну и ту же тему.

Первый доклад от моего научного руководителя Штыкина М.Д., он его должен удалить, как только увидит, что я разместила его от своего имени.

1) Хотелось бы увидеть работу 2016 года.
2) Примеры, практическое применение?
3) "То есть достоверность результатов не гарантирована в данном случае (ошибка моделирования будет огромной)." Ошибка будет огромной, или может быть огромной?
4) Я за последние пару лет прочел достаточно много англо- и китаеязычных статей по различным техническим тематикам. Знаете чем они в лучшую сторону отличаются от наших статей? Структурированостью. Можно просто взглянув на статью понять цели и результаты работы.

1. Нет возможности
2. Пример возможно будет позже (подчеркиваю: возможно!!!)
3.В статье написано верно, будет огромной.
4.Читайте русскоязычные, поддерживайте отечественного производителя.

1) Жаль, секретная работа? Так то было бы интересно прочесть для более полного понимания этого доклада, тем более вы несколько раз на работу 2016 года ссылаетесь.
2) Тогда приведите, пожалуйста, примеры реальных или возможных систем с распределенными параметрами и обладающие пространственно-временной динамикой.
3) "Не гарантирована" в моем понимании означает, что может и повезти и результат будет хорошим, в этом случае тоже ошибка будет огромной?
4) При наличии доступа ко всему многообразию научных статей считаю очень недальновидным ограничиваться только русскими источниками.

1) Жаль, секретная работа? Так то было бы интересно прочесть для более полного понимания этого доклада, тем более вы несколько раз на работу 2016 года ссылаетесь.
2) Тогда приведите, пожалуйста, примеры реальных или возможных систем с распределенными параметрами и обладающие пространственно-временной динамикой.
3) "Не гарантирована" в моем понимании означает, что может и повезти и результат будет хорошим, в этом случае тоже ошибка будет огромной?
4) При наличии доступа ко всему многообразию научных статей считаю очень недальновидным ограничиваться только русскими источниками.

1. Работа НЕ секретная, на данном форуме она не размещена, следовательно нет возможности дать вам на неё ссылку.
3. Не гарантирована ДОСТОВЕРНОСТЬ результатов.
4. Это была "шутка", если вы не поняли.

То есть свою текущую работу вы залить можете? А работу 2016 года нет? Хорошо. А шутку понял, да, только все не очень смешно когда так печально.

То есть свою текущую работу вы залить можете? А работу 2016 года нет? Хорошо. А шутку понял, да, только все не очень смешно когда так печально.

Не считаю нужным этого делать.
А судьи кто? Представьте пожалуйста вашу работу, посмотрим степень вашей "печальности".

(http://s02.radikal.ru/i175/1704/84/925ff1ad2d17.png) (http://radikal.ru)

Вот вам пример:  разработанное программное обеспечение "формирователь белого поля".

Не считаю нужным этого делать.

Как хотите, но почитать было бы интересно. Мои работы вообще печальные, даже показывать стыдно. Видите же, я их и не выкладываю =) Я вас нисколько не осуждаю и считаю ваш доклад интересным (хотя он слабо пересекается с тем чем я занимаюсь), "печальность" не касается лично вас, а в целом достаточно большого пласта русскоязычных статей, многие из них очень хорошие, а многие нет. Но хорошая статья или доклад с ужасной структурой уничтожают всю "хорошесть" работы, а работы с отличной структурой бывают вытягивают достаточно посредственные статьи (китайцы этим очень грешат), а хорошие статьи так делают вообще великолепными, плюс позволяют взглянув на работу сразу понять, что как и куда. Можете со мной не согласиться.

Разработанное программное обеспечение это хорошо, но еще раз:
Приведите, пожалуйста, примеры реальных или возможных систем с распределенными параметрами и обладающие пространственно-временной динамикой?

Цитата: VAA от Пятница, апреля 14, 2017, 19:53:05

Не считаю нужным этого делать.

Как хотите, но почитать было бы интересно. Мои работы вообще печальные, даже показывать стыдно. Видите же, я их и не выкладываю =) Я вас нисколько не осуждаю и считаю ваш доклад интересным (хотя он слабо пересекается с тем чем я занимаюсь), "печальность" не касается лично вас, а в целом достаточно большого пласта русскоязычных статей, многие из них очень хорошие, а многие нет. Но хорошая статья или доклад с ужасной структурой уничтожают всю "хорошесть" работы, а работы с отличной структурой бывают вытягивают достаточно посредственные статьи (китайцы этим очень грешат), а хорошие статьи так делают вообще великолепными, плюс позволяют взглянув на работу сразу понять, что как и куда. Можете со мной не согласиться.

Разработанное программное обеспечение это хорошо, но еще раз:
Приведите, пожалуйста, примеры реальных или возможных систем с распределенными параметрами и обладающие пространственно-временной динамикой?

Теория и методы моделирования линейных систем
сегодня очень хорошо разработаны и представлены.
В то же время, если система представляет чёрный ящик,
то узнать её внутренне описание не так- то просто.
Для такой системы известны лишь входные и выходные сигналы.
Всегда интересно узнать формулу, по которой система преобразует вход  в выход.
Самым простым выражением для описания такой системы является уравнение свёртки.
Но, чтобы извлечь ядро Винера 1-го порядка (весовую функцию) из интеграла, не простая задача.
Приходится применять методы регуляризации и прочие.
Однако, появился метод, позволяющий  избежать таких сложных вычислений.
А, именно, метод белошумовой идентификации.
Он позволяет не решать "в лоб"  интегральные уравнения, а использовать фильтрующие свойства белого шума, чётные моментные функции которого
являются (в общем случае) многомерными дельта-функциями Дирака,
а все нечётные равны нулю.
Тогд, а все ядра Винера,  характеризующие нелинейную систему,  легко рассчитываются.
Основная и главная проблема - в отсутствии хороших генераторов белого шума.
При использовании всех известных на сегодня  генераторов б.шума
ошибка моделирования получается «очень»  большой.  Больше десяти процентов.
Такие модели никуда не годятся.
Поэтому был предложен метод формирования тест сигналов с высочайшим (требуемым)
качеством  характеристик - моментных функций.
Алина Алексеевна оценила это и продолжает работать в соответствующем направлении.
Всех секретов метода и разработанного программного обеспечения она не раскрывает.
Выход на следующий уровень  формирования сигналов типа белых полей дало ей возможность
качественно  идентифицировать нелинейные динамические системы с распределёнными
параметрами.  А это наиболее  сложно идентифицируемые системы, поскольку
могут быть описаны дифф. уравнением (или системой уравнений)  в частных производных.
Примеры таких систем вы можете наблюдать везде и повсюду,  если внимательны.

А как это будет выглядеть на практике? Представляется что-то вроде следующего:
Подошел некий товарищ с ноутбуком к "черному ящику", подключил его входы и выходы к ноутбуку, запустил программу, и она ему сразу или не сразу выдала набор диф. уравнений.
Это все хорошо, если "черный ящик" такой послушный, что позволяет подавать на себя "тест сигналы с высочайшим (требуемым) качеством  характеристик", а если нет? Кроме того, даже если объект послушный, откуда нам известно, что эти тест-сигналы не разнесут его "в клочья"?
Возможный ответ: Будем подавать маленькие тест-сигналы.
Возможное возражение: тогда и модель получится "маленькая" - нелинейные системы на маленькие сигналы реагируют не так, как на большие. Этот паразит (объект т.е.) при малых отклонениях наверняка покажется "белым и пушистым", т.е. линейным.
Возможный ответ: Вы сами того не понимая, уже ответили на вопрос. Традиционные методы (вроде обработки разгонных кривых) и дают линейные модели, они не могут увидеть скрытые нелинейности, а наш метод даже при малых отклонениях эти нелинейности увидит.
Возможное возражение: Так-то оно так. Но, во-первых, нужна супер-точная аппаратура, а во-вторых, наверняка Ваш метод не увидит нелинейности, возникающие при больших отклонениях. Например, то что вода при нормальном давлении начинает закипать при 100 град. и полностью меняет свои свойства.
Возможный ответ: Так не доводите воду до кипения. На то Вы и строите систему регулирования. И на нашей модели Вы построите ее такой качественной, что до кипения и не дойдет.
Возможное возражение: А если воду нужно доводить до кипения? Известная всем проблема перехода количества в качество или, по другому, смешения непрерывного с дискретным...
Возможный ответ: Ну, раз нужно, тогда и подавайте большие воздействия.
Возможное возражение: <пока не придумал :) >

А как это будет выглядеть на практике? Представляется что-то вроде следующего:
Подошел некий товарищ с ноутбуком к "черному ящику", подключил его входы и выходы к ноутбуку, запустил программу, и она ему сразу или не сразу выдала набор диф. уравнений.
Это все хорошо, если "черный ящик" такой послушный, что позволяет подавать на себя "тест сигналы с высочайшим (требуемым) качеством  характеристик", а если нет? Кроме того, даже если объект послушный, откуда нам известно, что эти тест-сигналы не разнесут его "в клочья"?
Возможный ответ: Будем подавать маленькие тест-сигналы.
Возможное возражение: тогда и модель получится "маленькая" - нелинейные системы на маленькие сигналы реагируют не так, как на большие. Этот паразит (объект т.е.) при малых отклонениях наверняка покажется "белым и пушистым", т.е. линейным.
Возможный ответ: Вы сами того не понимая, уже ответили на вопрос. Традиционные методы (вроде обработки разгонных кривых) и дают линейные модели, они не могут увидеть скрытые нелинейности, а наш метод даже при малых отклонениях эти нелинейности увидит.
Возможное возражение: Так-то оно так. Но, во-первых, нужна супер-точная аппаратура, а во-вторых, наверняка Ваш метод не увидит нелинейности, возникающие при больших отклонениях. Например, то что вода при нормальном давлении начинает закипать при 100 град. и полностью меняет свои свойства.
Возможный ответ: Так не доводите воду до кипения. На то Вы и строите систему регулирования. И на нашей модели Вы построите ее такой качественной, что до кипения и не дойдет.
Возможное возражение: А если воду нужно доводить до кипения? Известная всем проблема перехода количества в качество или, по другому, смешения непрерывного с дискретным...
Возможный ответ: Ну, раз нужно, тогда и подавайте большие воздействия.
Возможное возражение: <пока не придумал :) >

Закипающий чайник с отфильтрованной водой нельзя сравнить с железной
линейкой,  которую с одного конца нагревают паяльной лампой,  а  с  другого
охлаждают жидким азотом.
При этом,  следят за показаниями датчиков характеристик.
Система, мало того,  ведёт себя не только стохастически,  но и вербально неописуемо.
Чтобы уменьшить ошибку соответствия такой модели реальной системе и нужен белый шум.
Только достаточно (или абсолютно)  качественный. В этом и есть вся "изюминка".
Зная, что чайник рассчитан  на напряжение 220В, Вы не включите его на 380В. Хотя, можете.
Любая система имеет свой спектр реагирования на тест-сигналы. На какие то среагирует, на какие то не может (не успевает).  Белый шум содержит весь спектр частот, поэтому хватит
одного эксперимента,  а  не сотен или тысяч, как принято в  устоявшейся теории  анализа систем .
(Это мы с магистрантом не сами  придумали  (как говорил Н.Тесла)).

А можно привести пример? В Simulinke наворачиваем какую-нибудь нелинейную дифференциальность или дифференциальную нелинейность, пусть даже не распределенную пространственно,  и подаем на нее тест-воздействия. Реакцию скидываем в массив. Массив обрабатываем специальным scriptом в Matlabе и опа! Нелинейность расшифрована!
Критерий истины - все-таки практика, как говорил классик (не Тесла, но тоже авторитетный), и без примера материал как-то не воспринимается.

Насчет "вербально неописуемо" - в это я не верю. Человек все-таки мыслит словами. Если нет подходящих слов, они придумываются. А если надо, то придумываются и целые языки.
А вообще, классная формулировочка для студентов на защитах и экзаменах:
- Опишите принцип работы Вашей системы.
 - Он вербально не описуем!

... и подаем на нее тест-воздействия. Реакцию скидываем в массив. Массив обрабатываем специальным scriptом в Matlabе и опа! Нелинейность расшифрована!


Какими средствами  Вы  сформировали  тест-воздействия.  ЦАП-АЦП их не исказит.
Уверяем,  что качество статистических характеристик Ваших воздействий "ужасное".
Ошибка моделирования будет  соответствующей этому воздействию.
Поэтому и был  разработан метод формирования (не просто генерации)
таких тест-сигналов, итогом применения которых,
и стало  уменьшение ошибки моделирования до значений менее 1 процента.
Это Многого Стоит.

А можно привести пример? В Simulinke наворачиваем какую-нибудь нелинейную дифференциальность или дифференциальную нелинейность, пусть даже не распределенную пространственно,  и подаем на нее тест-воздействия. Реакцию скидываем в массив. Массив обрабатываем специальным scriptом в Matlabе и опа! Нелинейность расшифрована!
Критерий истины - все-таки практика, как говорил классик (не Тесла, но тоже авторитетный), и без примера материал как-то не воспринимается.

Насчет "вербально неописуемо" - в это я не верю. Человек все-таки мыслит словами. Если нет подходящих слов, они придумываются. А если надо, то придумываются и целые языки.
А вообще, классная формулировочка для студентов на защитах и экзаменах:
- Опишите принцип работы Вашей системы.
 - Он вербально не описуем!

Согласно авторитетному клкассику Марксу, вопрос об истинности познания -- это вопрос практики.
На практике человек убеждается в ложности или истинности своих суждений.

Это все конечно интересно, но было бы здорово если бы студент сам на вопросы отвечал.
А что с аналогами, похожими работами, и вообще исследованиями в этом направлении (не только русскоязычными), такие существуют? И еще вопрос, результаты работы программы (скриншот которой был выше) могут получены с помощью того же Matlab?

Это все конечно интересно, но было бы здорово если бы студент сам на вопросы отвечал.
А что с аналогами, похожими работами, и вообще исследованиями в этом направлении (не только русскоязычными), такие существуют? И еще вопрос, результаты работы программы (скриншот которой был выше) могут получены с помощью того же Matlab?

Конечно могут.  Алгоритм  легко адаптировать в любую современную среду АСНИ.
Это практически  уже  сделано нашими выпускниками/цей.

... и подаем на нее тест-воздействия. Реакцию скидываем в массив. Массив обрабатываем специальным scriptом в Matlabе и опа! Нелинейность расшифрована!


Какими средствами  Вы  сформировали  тест-воздействия.  ЦАП-АЦП их не исказит.
Уверяем,  что качество статистических характеристик Ваших воздействий "ужасное".
Ошибка моделирования будет  соответствующей этому воздействию.
Поэтому и был  разработан метод формирования (не просто генерации)
таких тест-сигналов, итогом применения которых,
и стало  уменьшение ошибки моделирования до значений менее 1 процента.
Это Многого Стоит.

Честно говоря, кроме Многого Стоит ничего не понял. Во-первых, Вы а не "Мы" сформируете тест-воздействия. И если у Вас, а не у "Нас"!, будет ужасное качество статистических характеристик, то у Вас, а не у "Нас", будет соответствующая ошибка моделирования. И если "поэтому" и был разработан метод формирования (а не просто генерации, кстати, неясно, чем формирование отличается от генерации), то почему бы его и не продемонстрировать на примере? Во-вторых, очень интересно было бы узнать, как именно Это практически  уже  сделано нашими выпускниками/цей? И где, кстати, она сама?

Выпускница не сидит на форуме 24/7 и не следит с широко распахнутыми глазами за всем происходящим. То, что за меня отвечает мой научный руководитель,это здорово. Многие студенты не могут этим похвастаться, их лишь "топят" их же руководители (не всегда и не всех, но бывает ).
И вот вы "АППиЭ-шники" ненасытные :) Задаёте вопрос- то вам нет ответа; то вам есть ответ, но не тот; то вам дали ответ, но не тот человек.

То, что отвечает руководитель, конечно, здорово. А вот ЧТО он отвечает- непонятно, потому что "по-тарабарски". Я - про Фому, а он - про Ярему! (Современная версия: "Я про виноградники, а он - про компот").
Поэтому вопросы к Вам.
1. Вы в магистратуре по этой теме диссертацию писать собираетесь?
2. Рассматриваете ли Вы возможность проведения экспериментов, хотя бы на моделях, подобных тем, что я пытался описать?
3. В какую АСНИ Вы практически уже внедрили свои разработки?
И еще: в докладе Вы пишите: "Представленные ранее в докладе на конференции в 2016г. методы...". Между тем, я нашел Ваш доклад и он совсем по другой теме!

...

И еще: в докладе Вы пишите: "Представленные ранее в докладе на конференции в 2016г. методы...". Между тем, я нашел Ваш доклад и он совсем по другой теме!
[/quote]

Я неоправданно  спровоцировал магистранта на неверную ссылку материала 2016 года.
В действительности доклад по нашей тематике
размещён в материалах XVII  конференции "Молодёжь XXI  века: ...",
состоявшейся в мае 2016 года  в ДВОКУ.  Секция 2, стр. 64-65.
Имеется файл с материалами той конференции.